Har svarat en Kalvinist som ville samtala om 2Pe 3:9
1. Du ville samtala om 2Pe 3:9 ”… eftersom han ICKE VILL ATT NÅGON SKA FÖRGÅS UTAN ATT ALLA SKA VÄNDA SIG TILL BÄTTRING”. Berätta gärna vilken betydelse Du ser bakom de orden annat än vad som faktiskt står.
När Du ändå är i farten så kan Du väl då berätta vad Du ser stå i dessa texter om Du inte ser vad som faktiskt står. Ta en utläggning över varje sammanhang:
2. ”Så älskade Gud världen/människorna att han utgav sin enfödde Son, för att VAR OCH EN som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. Gud har inte sänt sin Son till världen för att döma världen/människorna, utan för att världen/MÄNNISKORNA SKA BLI FRÄLST GENOM HONOM”.
3. Och 2 Kor. 5: 17 -21: ”…alltsammans kommer från Gud…ty det var Gud som i Kristus försonade välden/människorna med sig själv han tillräknar inte MÄNNISKORNA deras synder…”
4. ”vi ber å Kristi vägnar: Låten försona er med Gud…på det att VI I HONOM MÅ BLI RÄTTFÄRDIGHET FRÅN GUD”
5. ”Åt alla de som tar emot Jesus ger han rättighet att vara Guds barn…och de har blivit födda av Gud”
6. ”Den som VILL han kommer och tar livets vatten för intet”
7. ”Jag är dörren DEN som går in genom mig ska bli frälst”.
8. ”… I honom har också ni, när ni hörde sanningens ord, evangeliet om er frälsning, i honom har också ni, NÄR NI KOM TILL TRO, fått den utlovade helige Ande som ett sigill.”
Frågor: A. Är Jesus bara ställföreträdare för vissa i förväg utvalda människor? Eller blir Han när Han kommer som människa ställföreträdare för MÄNNISKAN?
B. När Gud säger att Han inte tillräknar MÄNNISKORNA DERAS SYNDER utan tillräknar dem Kristi rättfärdighet av nåd för Kristi skull. Gäller det då bara för de som menar sig i förväg vara utvalda eller gäller det som det står MÄNNISKORNA?
C. När Du evangeliserar hur säger Du då? Om Du är utvald så har Jesus dött för Dig och Du är försonad med Gud och älskad av Honom. Men är Du inte utvald så har Jesus inte dött för Dig utan Gud hatar Dig och har bestämt att Du ska gå förlorad!???
Fick följande svar som framgår i mitt svar tillbaka när vi först ventilerar: 2Pe 3:9 ”… eftersom han ICKE VILL ATT NÅGON SKA FÖRGÅS UTAN ATT ALLA SKA VÄNDA SIG TILL BÄTTRING”. :
Intressant att notera att Du Patrik har tid och ork att studera en hel bok till försvar för Calvinismen men inte ids sätta Dig in i vad de skriver som avslöjar Calvinismen.
Du vill få det till att de som Petrus här riktar sig till är de utvalda och inte människor i allmänhet och inte heller handlar om frälsningen när han säger: ”Nej, han har tålamod med er, eftersom han inte vill att någon ska gå förlorad utan att alla ska få tid att omvända sig.”
Du trycker på att texten: ”Till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått samma dyrbara tro som vi.” som bevis för att det bara handlar om de som i förväg är utvalda och som Gud älskar medan han hatar de andra och bestämt att de ska gå förlorade.
Men Petrus pekar ju här på vad som gäller alla människor att de är försonade med Gud och genom tron på Jesus tillräknas en rättfärdighet från Gud och som därför har tillträde till samma tro som Petrus och de troende.
Du konkluderar texten med att det skulle handla om att ”Herrens återkomst dröjer så att alla Guds utvalda ska samlas in och komma till omvändelse.” Men det är faktiskt inte vad som står.
Grundtexten säger ingen lika med ingen och alla lika med alla. Utan någon som helst underton om att det då skulle gälla enbart vissa utvalda. Skulle det gälla enbart vissa utvalda skulle det ju stå att detta gäller enbart er utvalda och inte de andra.
Du uttrycker också att syftet med texten är att tala om för de utvalda att: ”Guds plan är att samla in sina utvalda i alla tider och att de ska komma till omvändelse”.
Det är ju en helt meningslös information eftersom de oavsett denna info eller all info förutan ändå under alla omständigheter blir räddade. Gud behöver ju inte bekymra sig för de utvalda för de blir ju räddade per automatik eftersom de är utvalda. Den räddande tron är att man är utvald.
Texten fyller en funktion enbart om den är riktade till människor som behöver bli varse Guds kärlek och omsorg och vilja att INGEN ska gå förlorad och att ALLA ska göra bättring.
De behöver veta att det handlar om att de i sig själva skulle vara utvalda. Utan att Jesus är deras utvalde ställföreträdare och att de genom tron på Jesus blir I HONOM UTVALDA. Därför att Jesus dog för alla så är jag i Honom utvald och räddad och inte därför att jag i mig själv skulle vara utvald.
Skulle jag tro det så skulle jag anse mig ha storhetsvansinne och hamna i en sekt av ”vi är speciellt utvalda” gentemot de andra som Gud inte alls gillar utan har bestämt dem till att gå förlorade.
Ska vi då gå vidare till nästa Bibeltext:
”Så älskade Gud världen/människorna att han utgav sin enfödde Son, för att VAR OCH EN som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. Gud har inte sänt sin Son till världen för att döma världen/människorna, utan för att världen/MÄNNISKORNA SKA BLI FRÄLST GENOM HONOM”.
Har också fått svar på dessa mina frågor som jag så i min tur har besvarat
Frågor: A. Är Jesus bara ställföreträdare för vissa i förväg utvalda människor? Eller blir Han när Han kommer som människa ställföreträdare för MÄNNISKAN?
B. När Gud säger att Han inte tillräknar MÄNNISKORNA DERAS SYNDER utan tillräknar dem Kristi rättfärdighet av nåd för Kristi skull. Gäller det då bara för de som menar sig i förväg vara utvalda eller gäller det som det står MÄNNISKORNA?
C. När Du evangeliserar hur säger Du då? Om Du är utvald så har Jesus dött för Dig och Du är försonad med Gud och älskad av Honom. Men är Du inte utvald så har Jesus inte dött för Dig utan Gud hatar Dig och har bestämt att Du ska gå förlorad!???
Calvinists svar
A) Jesus är ställföreträdare för alla som omvänder sig och lägger sin tillit till hans verk på korset. De som gör detta är enligt Bibeln de som Gud har utvalt till det, och ingen människa kan i sitt andligt döda tillstånd komma till tro och omvända sig. Därför sade Herren Jesus att varje person måste bli född på nytt, för att ens kunna se himmelriket.
HaFo: A) Här gör Du tillägg till Skriften Patrik. Där står inget om speciellt utvalda som Jesus ställföreträder.
Gud föddes som människa för att företräda människan och inte enbart speciellt utvalda. Allt som hände med människans ställföreträdare tillräknas alla människor: 2 Kor. 5: 14: ”för vi är övertygade om att en har dött för ALLA, och därför har alla dött. Och han dog för ALLA, för att de som lever inte längre ska leva för sig själva utan för honom som har dött och uppstått för dem.”
Rom. 5: 16 – 19: Domen kom genom en enda och ledde till fördömelse, men gåvan kom efter mångas överträdelser och ledde till ett frikännande. För om döden kom att regera efter en endas fall genom denne ende, hur mycket mer ska då inte DE SOM TAR EMOT den överflödande nåden och rättfärdighetens gåva få regera i liv genom den ende, Jesus Kristus?
Alltså: liksom en endas fall ledde till fördömelse för ALLA människor, så har en endas rättfärdighet lett till ett frikännande, till liv för ALLA människor. Liksom de många stod som syndare genom en enda människas olydnad, så ska också de många ( DE SOM TAR EMOT) stå som rättfärdiga genom den endes lydnad.
Så blandar Du sanning och lögn: ”ingen människa kan i sitt andligt döda tillstånd komma till tro och omvända sig. Därför sade Herren Jesus att varje person måste bli född på nytt, för att ens kunna se himmelriket.”
Sant är att ingen kan genom sin vilja komma till tro. Men man kan välja att sätta tro till vad Ordet säger: ”åt alla de som tar emot Jesus ger han rättighet att bli Guds barn …och de har blivit födda av Gud”.
Pånyttfödelsen sker inte före tron som Calvin påstår utan Skriften säger: ”Då ni nu har kommit till tro så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”.
B) De människor vars synder Gud inte tillräknar dem, är endast de som tillhör Jesus. Om han inte tillräknade någon människa dess synd, så skulle ingen gå förlorad och förbli under Guds vrede. Detta är dock Bibeln tydlig med, att de som inte tror är under Guds vrede och att domen väntar dem som förkastar evangeliet.
HaFo: B) Här lyser oförmågan igenom att kunna se att enligt Skriften så är det alla människor som Gud inte tillräknar synden eftersom dess skuld är utplånad i människans ställföreträdare.
Men att detta enbart blir till gagn för den enskilde som ”låter sig försonas med Gud” och väljer att bejaka när ”Gud var i Kristus och försonade världen/människorna med sig själv…han tillräknar inte människorna deras synder…på det att VI I HONOM MÅ BLI RÄTTFÄRDIGHET FRÅN GUD”
C) Vi ser på apostlarnas exempel. Ingenstans säger de ”Jesus älskar dig och vill ha en relation med dig, men bara om du av fri vilja bjuder in honom i ditt hjärta, eftersom han är en gentleman”. Nej de säger istället omvänd er och tro på Herren Jesus, frälsning från synd och vreden som väntar finns bara i honom. Endast de som lagt sin tillit till Jesu verk på korset vinner förlåtelse och evigt liv, så omvänd er och åkalla Herrens namn så skall ni bli frälsta!
HaFo: C) Här svarar Du inte på frågan om Du utifrån Calvins lära om Du är konsekvent borde vara så ärlig till dem Du erbjuder evangeliet att Du säger:
Om Du är utvald så har Jesus dött för Dig och Du är försonad med Gud och älskad av Honom. Men är Du inte utvald så har Jesus inte dött för Dig utan Gud hatar Dig och har bestämt att Du ska gå förlorad!???
Istället undviker Du frågan med att försöka få till en riktig slutsats som ska låta riktigt: ”Endast de som lagt sin tillit till Jesu verk på korset vinner förlåtelse och evigt liv, så omvänd er och åkalla Herrens namn så skall ni bli frälsta!”
Men glömmer bort vad som egentligen gäller för en Calvinist: Att detta bara är möjligt för vissa speciellt utvalda och om Du är ärlig bör säga att: Om Du är utvald så har Jesus dött för Dig och Du är försonad med Gud och älskad av Honom. Men är Du inte utvald så har Jesus inte dött för Dig utan Gud hatar Dig och har bestämt att Du ska gå förlorad!
Det lönar sig ju inte att sätta tro till vem Jesus är och har gjort om man tillhör dem som Gud hatar och bestämt till att gå förlorade.
Huga vilken villfarande lära!! Den som inte inser det är ju på något sätt förblindad. Du Patrik är ju förblindad av Calvins läror och anden bakom dem. Men hur kan människor som inte är det falla till föga för dessa falsarier och lansera dess företrädare som under camouflage har detta i bagaget?
Har fått svar med tendens till att vilja fly undan
Tack för svar Patrik! Som inte alls var mycket till svar alls. Du säger att Du lyssnat i timmar till ariminianer och deras argument och helt riktigt så avfärdar Du dem. Det gör även jag. Men att orka ta del av seriösa avslöjanden av Calvinismen orkar eller vågar Du inte!!:
https://hafosfunderingar.tre-skrivare.se/2019/09/08/lankar-till-jon-are-pedersens-avslojande-av-det-falska-i-calvinismen/
Sen så ljuger Du på mig när Du säger: ”Du har här replikerat min kommentar, men du bemöter inte de faktiska argument jag fört fram”. Det är helt enkelt inte sant vad Du säger här! Men det kanske är typiskt för en Calvinist att gå fram med lögn om man blir avslöjad? Det går inte att mer i sak bemöta vad Du framför än vad jag gjorde här:
Du trycker på att texten: ”Till dem som genom rättfärdigheten från vår Gud och Frälsare Jesus Kristus har fått samma dyrbara tro som vi.” som bevis för att det bara handlar om de som i förväg är utvalda och som Gud älskar medan han hatar de andra och bestämt att de ska gå förlorade.
Men Petrus pekar ju här på vad som gäller alla människor att de är försonade med Gud och genom tron på Jesus tillräknas en rättfärdighet från Gud och som därför har tillträde till samma tro som Petrus och de troende.
Du konkluderar texten med att det skulle handla om att ”Herrens återkomst dröjer så att alla Guds utvalda ska samlas in och komma till omvändelse.” Men det är faktiskt inte vad som står.
Grundtexten säger ingen lika med ingen och alla lika med alla. Utan någon som helst underton om att det då skulle gälla enbart vissa utvalda. Skulle det gälla enbart vissa utvalda skulle det ju stå att detta gäller enbart er utvalda och inte de andra som Gud hatar och bestämt till att gå förlorade.
Du uttrycker också att syftet med texten är att tala om för de utvalda att: ”Guds plan är att samla in sina utvalda i alla tider och att de ska komma till omvändelse”.
Det är ju en helt meningslös information eftersom de oavsett denna info eller all info förutan ändå under alla omständigheter blir räddade. Gud behöver ju inte bekymra sig för de utvalda för de blir ju räddade per automatik eftersom de är utvalda. Den räddande tron är att man är utvald.
Texten fyller en funktion enbart om den är riktad till människor som behöver bli varse Guds kärlek och omsorg och vilja att INGEN ska gå förlorad och att ALLA ska göra bättring.
De behöver veta att det handlar inte om att de i sig själva skulle vara utvalda. Utan att Jesus är deras utvalde ställföreträdare och att de genom tron på Jesus blir I HONOM UTVALDA. Därför att Jesus dog för alla så är jag i Honom utvald och räddad och inte därför att jag i mig själv skulle vara utvald.
Så sluta nu trilskas Patrik utan gå vidare i sak om Du vågar och smit inte iväg som en hund med svansen mellan benen:
”Så älskade Gud världen/människorna att han utgav sin enfödde Son, för att VAR OCH EN som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv. Gud har inte sänt sin Son till världen för att döma världen/människorna, utan för att världen/MÄNNISKORNA SKA BLI FRÄLST GENOM HONOM”.
Var och en står här i grundtexten som alla – var och en utan undantag. Inget här om utvalda utan om att var och en – alla – var och en utan undantag ”som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv”.
Sabba då inte för människor som kommit till tro på vem Jesus är och blodsoffret på korset att inte var och en – alla – var och en utan undantag ”som tror på honom inte ska gå förlorad utan ha evigt liv”. utan att de först måste vara i ”förväg utvalda” för att kunna tillräkna sig vem Jesus är och har gjort.
Alla är i Jesus den utvalde, utvalda när de kommer till tro på Jesus. Inte utvalda på något sätt i sig själva (det är storhetsvansinne och villolära! Med vi speciella människor mot de andra som Gud hatar och har bestämt till att gå förlorade).
Denna lögn göms så effektivt under tal om Guds suveränitet och människans egen oförmåga. Guds suveränitet ändras inget av att Han bestämt om en ordning att där Han gjort allt klart för var människa säger till henne: ”låt er därför försonas med Gud” och ger henne en valfrihet att välja om man vill tillhöra Gud eller inte.
Bibeln är full av hur människor ställs inför alternativ att välja. Där hur människan väljer ändrar på Guds agerande. Men det ser inte Calvinister som inte ser att Gud gett människan en valfrihet att välja, utan i deras ögon gjort människan till en Robot där Gud utan fråga om man vill det eller inte bara tar henne som utvald eller förkastar henne.
Medan Han så ”gör skillnad på person” som det samtidigt står att Han inte gör. Uttrycker enligt Calvinismen att Han hatar en del som Han bestämt till att gå förlorade! Upprepar vilken fruktansvärd Gudsbild som Calvinisterna har!!
Kalvinisten som var så angelägen om att i sak ventilera Bibeltext är nu tyst. Det fyller knappast någon funktion att ytterligare visa på text hur Gud försonat alla människor med sig själv.
Eftersom Kalvinister då bara menar att Guds Ord enbart har som adressat de som i förväg var utvalda till Guds gemenskap och inte till de människor som Gud i förväg bestämt till att gå förlorade. De som är förutbestämda till att gå förlorade behöver inte bemöda sig om att läsa Bibelns budskap i en konsekvens enligt Kalvinister, för det är ändå inte riktat till dem.
Men några spörsmål återstår ändå.
1. Hur förklarar Kalvinister Calvins lögn om att Gud först föder människan på nytt för att sedan föra henne till tro. Medan Bibeln säger precis det motsatta:
A.”Då ni nu har kommit till tro så har ni som gåva undfått den utlovade Helige Ande”
B. ”Åt alla de som tog emot Jesus gav han rättighet att bli Guds barn… och de har blivit födda av Gud”.
2. Alla Kalvinister anser att den som kommit till tro på Jesus aldrig kan komma bort ifrån den tron eftersom de är i förväg utvalda.
Men det är inte vad Bibeln säger. Jag delger vad Bibeln säger i frågan så får Du kommentera vad Bibeln säger om Du vill:
Joh. 15: 1 – 6; Gal. 5 : 4 , Kol. 1 : 19 – 23 , 1 Tim. 1 : 19 – 20, 4 : 1, 6 : 10, Hebr. 3 : 12 – 13 , 6 : 4 – 6, 1 Joh. 2 : 28, 2 Petr. 2 : 20 – 22
”Jag är den sanna vinstocken, och min Far är vinodlaren. Varje gren i mig som inte bär frukt tar han bort…Förbli i mig, så förblir jag i er…OM NÅGON INTE FÖRBLIR I MIG KASTAS HAN UT som en gren och vissnar. Sådana grenar samlar man ihop och kastar i elden, och de bränns upp.”
”Ni har KOMMIT BORT FRÅN KRISTUS …Ni har fallit ur nåden…Han vill föra fram er…OM NI VERKLIGEN STÅR FASTA OCH GRUNDADE I TRON…
Detta har vissa avvisat, och de har LIDIT SKEPPSBROTT I TRON… Men Anden säger tydligt att i de sista tiderna kommer NÅGRA ATT AVFALLA FRÅN TRON och följa villoandar och onda andars läror, förledda av hycklande lögnare…I sitt begär efter pengar har vissa KOMMIT BORT FRÅN TRON…
De som en gång har tagit emot ljuset och smakat den himmelska gåvan, fått del av den helige Ande och smakat Guds goda ord och den kommande världens krafter men SEDAN AVFALLIT, dem går det inte att föra till ny omvändelse…FÖRBLI NU I HONOM, så att vi kan ha frimodighet när han uppenbarar sig…
…Om DE HAR LÄRT KÄNNA vår Herre och Frälsare Jesus Kristus och kommit undan världens smitta men sedan ÅTERIGEN LÅTER SIG SNÄRJAS och besegras av den, då blir slutet värre för dem än början.
Det hade varit bättre för dem att aldrig HA LÄRT KÄNNA RÄTTFÄRDIGHETENS VÄG ÄN ATT LÄRA KÄNNA DEN OCH SEDAN VÄNDA SIG BORT FRÅN DET HELIGA BUDSKAP SOM ANFÖRTROTTS DEM.
___________________________________________-
Jag avslutar nu för min del detta meningsutbyte mitt i Kalvinstens tystnad som var så angelägen att ventilera Bibeltext med följande inlägg om inte han återkommer med synpunkter som är värda att beakta och kommentera.
Jesus säger: ”DEN som kommer till mig ska jag sannerligen inte kasta ut”. Han säger inte den som är utvald och kommer till mig kastar jag inte ut. Utan Han säger DEN – alltså var och en utan undantag – ALLA som kommer till mig kastar jag inte ut.
Men Han säger också: ”Ingen kommer till mig om inte Fadern drager honom”. Men inte drar Fadern människor genom att de är speciellt utvalda. Han drar alla människor till Jesus genom evangelium.
Han drar alla människor som hör budskapet om vem Jesus är – Gud själv som i människogestalt – köpt var människa åt Gud med sitt blod på korset. Han talar om att Han försonat alla människor med sig själv och att varje människa som kommer till Jesus kastar Han inte ut.
Han uppmanar till att genom tron på Jesus komma in i sin ställföreträdares verk för ATT I HONOM DEN UTVALDE VARA UTVALD till evig gemenskap med Gud. VAR OCH EN som tror på Honom ska inte förgås utan ha evigt liv.
Du behöver inte fundera på om Du är speciellt utvald. Han dog för Dig eftersom Han dog för alla. Därför är Du i Honom utvald och inte utvald i Dig själv. Vilken frihet och glädje att få se sig själv i Honom utvald och inte behöva undra över om man är bestämd till gemenskap med Gud eller om man är bestämd till att gå förlorad.
Vem Du än är så är Du genom evangeliet om Jesus dragen till Honom för att bejaka offret på korset för Dig och ”låta dig försonas med Gud”.
VAR OCH EN som tror på Honom ska inte förgås utan ha evigt liv. ”DEN som kommer till mig kastar jag inte ut” säger Jesus. Så kom med frimodighet till Jesus vem Du än är. Han längtar efter var människas umgängelse.
Ett sådant synsätt kallar Kalvinister för arminianism eller synergism. Vilket är en lögn som är lätt att bemöta som falsk anklagelse:
https://theholyremnant.blogspot.com/2019/08/falsk-dikotomi-monergism-synergism.html